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JAN/2020

稼ぐのが怖い、年収上げたいって言えない…“女だから”の思い込みをどう外す?【対談:酒向萌実×治部れんげ】

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特集:わたしの値段

女性でも稼げる仕事に就きたい

昨年、リアリティー番組『テラスハウス』で女子大学生がこんな切ない一言を漏らしていた。

それに対し、「自分より若い人にそう思わせてしまっていることがあまりに悲しい。稼いでいくし、変えていきたい」と声を上げたのが、社会課題解決に特化したクラウドファンディングサービスを行う株式会社GoodMorning代表の酒向萌実さんだ。

本記事では、前編に引き続き、「女性と稼ぐこと」にまつわる課題について、酒向さんと、女性キャリアやジェンダー問題に詳しいフリージャーナリストの治部れんげさんに議論してもらった。

酒向萌実/治部れんげ
写真左:酒向萌実さん
株式会社GoodMorning代表取締役社長。1994年2月生まれ、東京出身。国際基督教大学卒業後、アパレル企業の株式会社TOKYO BASEを経て、2017年1月、株式会社CAMPFIREに参画。社会課題解決に特化したクラウドファンディングサービス『GoodMorning by CAMPFIRE』の立ち上げに携わり、18年1月より事業責任者として活躍。19年4月、GoodMorningの事業分社化に伴い、代表取締役社長に就任 Twitter:@SAKOMOMI

写真右:治部れんげさん
フリージャーナリスト。昭和女子大学現代ビジネス研究所研究員。1997年一橋大学法学部卒業後、日経BP社入社。経済誌の記者・編集者を務める。2014年からフリーに。国内外の共働き子育て事情について調査、執筆、講演などを行う。著書『稼ぐ妻・育てる夫―夫婦の戦略的役割交換』(勁草書房)、『ふたりの子育てルール』(PHP研究所)、『炎上しない企業情報発信 ジェンダーはビジネスの新教養である』(日本経済新聞出版社)など Twitter:@rengejibu

後編は、職場における「女性だから」という思い込みの外し方について、お二人の意見をお届けしよう。

管理職になるのに“意識の高さ”はいらない

――社内でのキャリアアップは収入を上げることに直結しますが、「女性は管理職になりたがらない」なんてこともよく言われますよね。でもこれ、本当なんでしょうか?

酒向:「私に管理職なんて務まるのか」って心配している女性は多い印象ですね。

管理職のポストを打診された友人が「私にできるのかな……」と不安げに言っていて、「身構えずにやってみたら?」という話をしたこともあったので。

でも、何でそう感じてしまうのかっていうと、女性が管理職をやりたくないっていう話じゃなくて、社会にそう思わされてしまうっていうのが大きいんじゃないでしょうか。

――というと?

酒向萌実

酒向:例えば、女性が管理職になったり、経営ボードに加わったりすると、“女性が抜擢された”っていう感じで、仰々しく報じられたりしませんか?

私も時々「女性経営者」って言われますけど、レアな存在だからわざわざ「女性」って付けられてしまうわけで。

「あなたは特別なんだ」って周囲から言われているような気がして、余計にプレッシャーを感じてしまうんじゃないかと。

治部:もっとぼーっとしていていいのにって思いますよね。

だって、周りを見てください。年功序列の組織でぼーっとしているうちに課長になっちゃった、みたいな男性も結構いますよね?

酒向:(笑)

治部:男性がそうであるように、社内で昇進して収入を増やしていくことを女性ももっと普通のこととして考えてもらいたいですね。

一社で働き続けなかったとしても、キャリアを重ねればステージの変化を迫られる時は誰にでも来ますから。

酒向:これは自分自身の経験でもあるんですけど、女性に管理職への昇進を打診するとき「どう……?やってみたい……?」なんて遠慮しながら聞くケースが多くありませんか?

でも、男性が相手だった場合、「あなた次、管理職だからよろしくね」ってもっとあっさり昇進を打診しているんじゃないかと。

治部:確かにそうですね。あと、昇進を打診されて「僕で務まるのか……」なんて口にする男性はほとんどいませんよ。

それはきっと、社内で昇進・昇格するのは特別なことじゃないと捉えているからだと思います。

「女性が管理職をやりたがらない」と一言で問題を片付けずに、会社や社会の中で、もっと「女性が管理職になるのは当然のこと」という価値観を育てていく必要がありますね。

“ちょっとの勇気”を出すことで生涯年収が6千万円アップする?

――「私は管理職にふさわしい」とか「私はもっと給料をもらって然るべき」とか、謙遜をせず希望を口にするのって勇気がいりますよね。

治部:行動経済学の研究で興味深い調査があります。統計的に女性の方が給料交渉をせず、男性と同じ量のタスクをこなしていても、低い金額で引き受けてしまうそうです。

酒向萌実/治部れんげ

治部:アメリカでは初任給も求職者が企業に交渉して決めることがほとんどですが、カーネギーメロン大学で修士号を収めた学生を調べたところ、交渉した人はしていない人より、平均して年収が70~80万円上がっていたそうです。

――年収で70~80万と聞くとそんなに大きくはない気がしますが、生涯年収にするとかなり差がでますよね。

治部:そうなんです。生涯年収として合算してみると、6000~7000万円もの違いが生じてしまいます。

同じ能力を持った人でも、交渉したかどうかでこんなにも稼ぎに差が生まれてしまうんですよ。

酒向:それはすごいですね。

最初の段階で、遠慮するか、とりあえずちょっと勇気を出して「もっと給料をあげたい」って言って交渉するか。それだけの違いでそんなに差がつくなんて……。

治部:私も一度転職をしたんですが、そのときは子どもが2人いて、フレキシブルに働ける職場を探していました。

条件に合う会社を見つけて入社を決めましたが、その会社に知り合いがいて、「君の職種は今うちの職場で必要とされているから、もっと給料を上げられるはずだよ」って教えてくれたんです。

――治部さんはそこで交渉してみたんですか?

治部:ええ。「私にはこれくらいのことができるから、給料はこれくらい欲しい」って人事に伝えてみたところ、もともと提示されていた額よりも上げてもらえたんですよ。

あまりに過大な要求を通すのは無理ですが、人に相談したり、転職サイトを見たりして世の中の相場と自分のスキルを照らしあわせることができれば、自信を持って給与交渉ができるようになると思います。

――酒向さんは普段、経営者として採用の現場に立つこともありますよね? 給与交渉についてはどんな印象を持っていますか?

酒向萌実

酒向:年収交渉をする女性はかなり少ない印象ですね。

「雇っていただけるのであれば、いくらでも」っていう方がいたり、「逆に、いくらくらいいただけるんでしょうか?」と聞かれることも。

一方で男性は、「いくらくらい欲しい」ってはっきり言ってくれる人が多いです。

採用する側としては、希望ははっきり伝えてもらった方が助かります。希望を聞いた上で「あなたのポジションだと大体これくらいですが、期待値としてこれくらい上乗せできます」みたいな具体的な話ができますから。

治部:「いくらでもいい」って言われると、もしかして仕事できないのかなってちょっと不安になったりもしますね。自分のスキルや能力に自信がないように見えてしまって。

酒向:はい。でも、採用面接でお金の話にまでたどり着いたっていうことは、基本的には「ぜひあなたと一緒に働きたい」と企業側が思っている証だと思います。まるっきり「ナシ」だったら、給与交渉のフェーズには入りませんから。

――自信を持って交渉してほしいということですね。そうすれば、給与も上がる場合があると。

酒向:はい。ただ、交渉すれば必ず希望が通るかというのは別の話ですけどね。

大企業からベンチャーに転職してくる人だと給料は下がることが多いですし、未経験の業界や職種にチャレンジするときも多くの場合は年収ダウンすることはあると思います。

ただ、それでも自分が最低限いくら必要だと考えているのかは伝えておくべきです。

治部:お金のことを話すのは何だか下品って思っている女性も多いのでは? 

あと、稼ぐことに対する引目もあるのかも。お金のために何かするっていうのが、ちょっと腹黒い感じがしちゃうというか。

酒向:私も、自分が入社した時にもっとちゃんと給与交渉をしておけばよかったな(笑)

稼ぐことは、命を削ることじゃない

――女性が給与交渉をしない・できない理由は、他にもあると思いますか?

酒向:少し回答がずれるかもしれませんが、「稼ぐこと」に恐怖心がある人もいると思うんですよね。

先ほどの管理職の話と同じように、たくさん稼ぐというのは人並み以上に頑張ることで、特別な努力が必要なことだと思っている。

つまり、仕事に自分の人生を費やさないといけないと思い込んでいるところがあるのではないでしょうか?

――「もっと高い給料を」と交渉することは、時間的にたくさん働くこととトレードオフだと思っている人もいるということですよね?

酒向:はい。でも、そんなこと考える必要は全くないと思います。

稼ぐために命を削るようなことはしなくていいし、自分の大事にしたいものを守りながら働いていけるなら、出世も怖いものじゃない。

裁量と給料が増えるなら「うれしいな」くらいの気持ちでいいと思うんですよ。

治部:収入は多い方が明らかにいいですよね。都内で一人暮らしなんてしていたらなおさらそう。

生活に困らないのは当然のこと、好きなことにお金を使ったり、少しはゆとりのある暮らしができないと、人生を楽しむ気持ちも萎んでしまいますから。

治部れんげ

治部:この対談を通してずっとお話ししてきましたけど、たいていの場合、女性が「自分には能力がない」とか「稼げない」って思ってしまう理由って、社会にそう規定されてしまっているからっていうのが大きいんですよ。

だからこそ言いたい。特別な人でなくても、皆が普通に働いて、稼げるのが当たり前なんだよって。

酒向:収入にはちゃんとこだわっていけるといいですよね。稼ぎたい気持ちがあるなら、それを表明して。

すると、「私もそう思ってた」って共感してくれる人たちが、自然と周りに集まってきてくれる。前回Twitterで自分の意見を発信してみて、特にそう思いました。

性別に関係なく、皆が普通に働いて、普通に稼いでいける社会を、私もつくっていきたいと思います。

>>前編も読む

取材・文/瀬戸友子 企画・編集/栗原千明(編集部) 撮影/洞澤佐智子(CROSSOVER)

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